第92期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負第一局木更津対局記念鼎談

藤井聡太棋聖、渡辺明名人による第92期ヒューリック杯棋聖戦五番勝負第一局の開催(令和3年6月6日)を記念して、日本将棋連盟佐藤康光会長、鈴木大介常務理事、ホテル三日月グループ小高芳宗社長による特別鼎談が実現した。

佐藤康光
昭和62年3月25日(17歳)にプロ入り(四段)。平成10年6月18日に九段昇段。タイトル合計13期獲得(棋聖6期。永世棋聖)、棋戦優勝12回。平成29年4月29日紫綬褒章を受章。平成29年2月より日本将棋連盟会長に就任。現職。
鈴木大介
平成10年10月1日(20歳)にプロ入り(四段)。平成29年3月1日に九段昇段。タイトル挑戦2回、棋戦優勝2回、麻雀最強位1期。平成29年5月より日本将棋連盟常務理事に就任。現職。
小高芳宗
平成27年1月16日にホテル三日月グループ代表に就任。平成31年3月29日にODK Mikazuki Vietnam会長に就任。現職。将棋アマチュア3級(自称)。

今期棋聖戦の展望

司会第92期ヒューリック杯棋聖戦の見どころや将棋界での位置づけ、藤井棋聖と渡辺名人の印象も併せてお聞かせください。

佐藤今期の棋聖戦は渡辺さんがリターンマッチされまして、対局前から非常に注目度が高い番勝負となっています。今、4名のタイトルホルダーの中でも、特にここ最近調子が良いお二人が激突するということで、非常に注目が集まります。
藤井さんは初防衛戦ということなので、どういう変化が出てくるのかが一つ注目になるかなという風に思いますね。ただ、渡辺さんも、今回は勝っておきたいという気持ちが強いと思います。四強の中でも、一番実績を積んでいる棋士ですから、藤井さんとどういう戦い方をするのかに興味がありますね。

鈴木藤井さんは、完全な挑戦者という立場から二冠まで一気に駆け上がりました。今回は当然上座に座って、タイトルホルダーとして一流棋士を迎え撃つことになります。将棋界では、防衛して一人前という言葉があるように、防衛するのってすごく大変です。タイトル挑戦は勢いがあって獲るパターンがけっこうあるのですが、勢いのある棋士に、番勝負だけで勝ち越すのは非常に大変なことなので、そこが注目かと。
また、渡辺さんがここで奪取しますと、冠数で言ったら四冠、一冠でかなり差がつく。必ず防衛しないと渡辺さんとの力関係も拮抗しないというところがもう一つのポイントです。
渡辺さんは、準備力のすごい棋士ですから、かなり対策面では進んでいると思っています。いずれにせよ10年20年経っても語り継がれるタイトル戦になるのではないかなと思っております。

司会ホテル三日月で初めてのタイトル戦開催です。

小高当ホテルで伝統的な一戦、そしてこれからの将棋界を担う一戦を開催していただくことは、とても名誉なことです。5年後10年後振り返ったときに、開催できたことを誇りに思えるように、また、これからも、将棋連盟さんといい関係を築きたいと思います。

棋聖戦とのこれまでの関わり

司会棋聖戦は、佐藤会長、鈴木常務と非常にご縁が深い棋戦です。

佐藤棋聖のタイトルは一番獲得した回数が多く、30歳を過ぎてから6連覇したことがあり、非常に愛着があり、思い入れの深い棋戦ですね。
渡辺さんや鈴木さんなど、そうそうたるメンバーに勝たせていただきまして。渡辺さんには他の棋戦では負けてばかりですが。

司会鈴木常務は第77期棋聖戦で羽生九段を破って、挑戦していますね。

鈴木佐藤会長にストレートで破れまして。そこで取れていたら棋士人生も違ったのかなというのはあります。タイトルを取るか取らないかっていうのは、棋士としてはやっぱり大きいことで、その敗戦は大きかったのかなと。
ただ、ご縁があって、佐藤会長のもとで裏方として働かせていただいているのは面白いと思います。タイトル戦を戦った棋戦で、設営する側にまわって関わらせていただいているのがすごい縁を感じますね。

佐藤ちょっと補足させていただくと、今期、棋聖戦本戦のベスト16のメンバーは私も鈴木さんも名を連ねていましたから。

小高お二人がくるかなーと思ったんですよ。

鈴木いわゆる四強とあたらせていただいて、強かったですね。強い人とやる将棋って、大きい壁に向かって打っているような、厚い壁が押し寄せているような感じで。

小高タイトルの防衛は意識されるものですか。

佐藤防衛戦というのは少なからず変わるところはあるとは思いますね。タイトルがあるかないかは、大きな違いですし。あまりそういう意識を持ってはいけないと思うのですが。渡辺さんは大実績のある大先輩ですから、昨年と変わらず挑戦するっていう気持ちをもって、ぶつかって行かれるのかなと思います。

小高タイトル戦とそれ以外の対局は違うものなのですか。

佐藤私の場合は、タイトル戦で、羽生さんと戦うことが一番多かったですけど、羽生さんは、歴代でもダントツの実績を誇る大棋士でいらっしゃって、どうしても分が悪くなってしまう。そこで30歳を過ぎてから、自己変革を試みながら成果を出さなければいけないという気持ちでぶつかっていったことはありました。ただ、基本は盤上の戦いになりますから、いかに自分の棋力を上げていくか、そこを磨くことを忘れない、そういう気持ちは常にありました。

鈴木160人で一つの席を取りに行く闘いと、1対1になって何回も戦う番勝負って違うんですよね。トーナメントの時で一回戦勝つと、簡単に言えば80人の人が負けてくれるので、どんどん蹴落とす感じで行くんです。1対1になると、本当にこれもう、人間力の勝負になってきて、お互い何というか、いい意味で泥臭い、人間味のある戦いになって、そこが一番違うのかなと思います。

役員として、棋士として

小高将棋は長い伝統を持っていますが、ある部分では変化をしなければならない時もあると思います。棋士をしながら、役員を担う責任は重くないですか。

鈴木会長はかなり革新的な会長だと思います。ただ、裏方から観ていると、血のにじむような努力があって。電車で連盟に通うときに、少しの時間を惜しんで詰将棋を解くとか、ちょっとした合間を縫って勉強して、なおかつ本当のトップをずっと維持していますので、将棋の才能、基礎体力がけた違いにあると思いますね。心の中で、色々やっているから負けてもしょうがないよねっていう言い訳が、自分の中でできちゃうと勝負では不利ですよね。負けてもしょうがないと思った時点で将棋はもう勝てませんので。そういう時は、会長のことを考えます。

佐藤役員をやっていると、棋士として勉強する時間は減るのですが、ご尽力いただいている皆様のお気持ちとか、事務方の大変さというのがより実感できますので、それは棋士としてプラスにしなくてはいけないと思っています。

小高役員をやっていると、対局相手の見方は変わってきますか。

佐藤あんまり変わらないですね、私は。対局相手は倒さなければいけないですけど、基本は盤上でいかに最善を指すかなんで。当然、相手ありきのことなので、相手に対してどう戦っていくか、ということはあるんですけども、私は、相手を叩き潰していく感じのスタンスではないので。
また、棋戦をより大きくできることは、本当に棋士全体にも有益になります。ありがたいことですし、自分も棋士として参加できるわけです。その権利を有しているということはこれ以上のことはないですから。まぁ、そこら辺は本当に自分がベストを尽くすだけです。

将棋文化の普及について

小高棋士として戦いながらも、役員として普及にも努めるということですか。世界にも広げていくお気持ちはありますか。

佐藤将棋というゲーム自体、世界に誇れるゲームだと思っていますのでそれをどう伝えていくのかというのは長年の課題です。今までタイトル戦で海外対局というのは、過去二十回以上あるわけですけども、なかなか地元に根付かせると言うのは容易なことではなくて。
でも、インターネットの発達で、より世界と繋がりやすくなりましたし、発展させる余地はあるかと思います。
ただ、実際は将棋盤を挟んで戦うというのが原型ではありますので、どのように世界に伝えるかは考えています。

鈴木一番効果があるのは文化という側面を見てもらうってことだと思います。その意味では、タイトル戦は将棋という文化を凝縮したイベントです。駒をならべる所作一つにしても、振り駒一つでも、言葉で説明するよりも、見てもらうのが一番です。それを見た方は、おそらく一生の思い出にもなりますし、イメージもつかみやすいと思います。

佐藤将棋盤や駒自体も、芸術作品であり、日本文化の一つとして将棋があるということですので、海外対局を通じて、将棋だけではない日本の文化も含めてお伝えできるし、今後も行っていきたいです。

鈴木将棋盤ひとつでも、榧の木を20年、30年と寝かして乾かし切った状態から創り出していますし、脈々と代を継いでいる駒師さんが駒を作っています。

小高今日の所作をみて、勝負だけではないこと自体が、無形の日本文化だと思いますし、これはぜひ、外国に伝えなくてはいけないと特に感じました。

新型コロナウイルスを巡る苦悩と決断

司会新型コロナウイルスで将棋連盟も大変だったと思います。

佐藤昨年四月に緊急事態宣言が発令されまして、その頃は役員全員で連日対応を検討し、条件を整えつつ、対局を続行しました。一部のタイトル戦も延期になり、調整はすごく大変でしたね。鈴木さんはかなり大変そうでした。

鈴木最初の頃って、コロナウイルスをどうやったら防げるか、一切わからない状態なので、対局はある程度止めなきゃいけないと。ただ、2ヵ月で状況もだんだん見えてきて、どうすれば感染防止ができるのかとか、コロナに関する情報が増えてきた。その段階になると、いかにして安全で、なおかつ対局が進められるかっていう、ぎりぎりの線を模索することになりました。全対局中止はやむを得ないかなとも思いましたが、それは考えを停止しているだけなので、そのボーダーラインのせめぎ合い、ぎりぎりの判断のところでやってきました。

司会様々な意見もあり、つらい決断だったと思います。

佐藤もちろん色々な意見があって、批判を受けることもありました。これが、正しかったかどうかは、正直わからないところではあります。連盟としては、その都度、やはり真摯に議論して対応していきたいと考えています。

司会ホテル三日月も武漢からの帰国者を受け入れました。

小髙あの時は世の中が誰もコロナウイルスの怖さを知らない中だったので、余計に怖かったですし、受け入れたことが正しかったかは、今でも分かりません。結果的に、あの時の決断は、間違っていなかったと思いたいです。経営や危機管理って、白か黒かで割り切れるものでないので。
だからこそ、最後は社長として、決断して責任を取るしかありませんでした。

司会受け入れた理由はありますか。

小髙義を見てせざるは勇無きなり、それに尽きます。なによりも、一番不安なのは帰国者の方々でしょうから。不安を抱えながら帰国した方々に、少しでも、安心してほしかった、というのが根底にあります。誰かがやらなくてはいけない仕事ってありますよね。それなら、うちがやろうと。スタッフの安全を確保して、むしろ、ホテル三日月にいる方が安全じゃないかって思える状況を作り出せれば勝ちだなと考えて、受け入れを判断しました。

鈴木そう、だからすごい決断ですよね。一番最初ですからね、なかなか勇気のいる決断ですよね。

小髙人に言えなかったので孤独でした。

鈴木それ一番ツライですよね。

小髙ツライですね。でも、棋士もそうじゃないですか。変化する状況・勝負の中で人に聞けずにそこで対峙するというのは。棋士も経営者も同じですよね。だけど、その前の段階で、人に聞いておいたり知識を集めておいたりしておかないと決断なんて出来ないので、似ているなって。

鈴木研究ですよね。研究しても、答えがわからなかったりして。自分で消化するしかないのですが。どうやったら良かったのかなんて、自分の中にしか答えが出ない、その答えすら確実なものかが不明で、自分を納得させることもなかなか出来ないっていう。

佐藤康光会長対小髙芳宗社長、真剣勝負?

司会鈴木常務と小髙社長は、以前から面識があったそうですね。

鈴木小髙社長に会わせていただいて、国外への普及や将棋という文化に対する自分の気持ちもお伝えさせていただいた時に、将棋という文化への理解を示していただきましたし、手応え的には、うまくいくのではないかなと思いました。
驚いたのが、会談後、帰京している最中に、小髙社長から「やっていきましょう」っていうメールが来たんです。こんな短期間で決断できるなんて、相当決断力に勝る方だなあと。我々二人の話の中だけで受けてくれ、その気持ちがありがたかったですし、今日の棋聖戦を開催できましたけど、何としても成功させて、恩返ししたいという気持ちでした。一緒に将棋文化を盛り上げて、お互いいい形でパートナーシップを組めていければと思います。

小髙僕もです。鈴木常務は乗せるのが上手で、将棋会館に誘っていただいて、それで佐藤会長の前にいきなり・・・。そう、僕、ここ2、3年で一番緊張したのが二回あって、安倍前総理とお話したことと、佐藤会長と盤を挟んだこと。

佐藤いやいやいや、それは!そんな恐れ多いですよ、さすがに。

鈴木いやーあの時よく指されましたよね。

小髙そうなんです。失礼にあたってしまう可能性が。

司会私と鈴木常務はどきどきしながら見ていました。

全員あははは

鈴木一番ありがたいのは、この2年間こういうお話があってから、将棋の勉強をされて、少しずつ将棋のゲーム自体に興味を持っていただいて。忙しいと思いますけども、時間を作りづらい中で、将棋に一生懸命携わっていただいて。

小髙将棋の世界に土足で入ってきた僕みたいのを、会長が「おお、じゃあやりましょう」、そしてお二人が「いいね、いいね。」って乗せてくれるんですよ。

司会初手8六歩だったらどうしようって。

全員あはは

鈴木なかなかハードル高いですよね。将棋の総本山にきて、いきなり盤駒がちゃんとしたのが出されて、それでいて指すって。それこそインターネットで指すのと全然違うでしょうから。

小髙緊張しました。プロを前にして、将棋盤の前で座らせてもらう緊張感っていうのは。最近は、何が起きても緊張しなくなっていましたが、あの時のことは今思い出しても緊張します。

棋士と経営者

司会変化に対応しながら決断していくという点では、棋士と経営者は似ている側面がありそうです。

佐藤経営者とはいいますが、私の場合、将棋の文化をどう伝えるかというのが基本概念になりますので、本質的な部分でリスクはありません。自分の中で、将棋のゲーム性と日本文化という側面に関して、素晴らしいという意識が変わるということはありませんので、継承したものを生かしたうえで、世の中の変化に合わせつつ、将棋をさらに発展させる、ということに尽きます。

鈴木連盟の運営に会長の色が付いて、それでいいと思います。将棋を広めることに関してはプラスしかありませんから。何をやっても、最終目的としては、いいことしかないですよね。
リスクはあるけど、将棋ファンのためになると思って、会長に相談すると、「え、それやっていいんじゃないの。」の一言ですんなり行ったりしますし。会長のおっしゃっていたように、将棋の伝承や普及は、その行為自体にリスクはありませんし。なので、傍から見ている限りでは、今の康光流の将棋連盟はかなり積極的、攻撃的な経営です。

司会藤井棋聖のタイトル獲得をはじめ、将棋界は話題に事欠きません。

佐藤藤井さんがデビュー以来、いきなり29連勝を達成し、そこで突然すごいウネリが起きて、普段将棋に関心を持っていなかった方も、もっていただき、将棋界にとって、とてもありがたいことでした。そういう形で興味を持ってくれたファンの方々に、より一層将棋を好きになっていただきたいです。
ちょっと話は変わりますが、将棋のもつ不思議さがありまして。子供って、静かに待つのって大変なはずなのに、何故か将棋大会は子供が皆、静かに開始の時を待っているんですよね。それは本当に将棋のもつ、魔力っていうか魅力っていうか。将棋が持つ不思議な魅力を引き出せればと思っています。

鈴木本当に、こんなに将棋を取り巻く環境が変わると思いませんでした。メディアに、将棋の結果がいの一番に取り上げられた時は茫然としましたし、涙が出るほど嬉しいことでした。今では、タイトル戦の結果がメディアで流れる時代になりましたが、自分が20年前にプロデビューした時はそんなこと起こりえなかったので、将棋にとって、すごく良い状況だと思います。

Mリーガー鈴木大介?

司会鈴木常務は念願の初タイトルを獲得しました。Mリーガーに興味はないのですか。

鈴木両方勉強していますが、最近将棋が勝てなくなった分、運の要素が高い麻雀の方で結果が出ている、最近そっちの方に運を使い過ぎているかな。将棋のタイトル戦と麻雀の日程と重なっちゃうとまずいので、可能性はほぼないと思いますけど。麻雀は本当に趣味で、実力もアマチュア四、五段ですので、あくまでアマチュアとして少し大会にも出たいと思います。

佐藤最強位というタイトル取ったわけですからね、凄いことです、もう、二刀流ですよ、完全に。

小髙誇れることですよね、違う世界でもいけるぞっていうのは。

鈴木電車の中で声をかけられますが、半分は麻雀で声をかけてくださるので、どう答えていいかわかりません。下手したら、将棋会館内で、麻雀の鈴木先生ですよねって言われます。

小髙あははは。お二人の話を聞いていると、文化の面において、伝えることの重要性を多分に意識されていて、変わらない使命のために変わらなくちゃいけないという強い意思を感じました。将棋は素晴らしい文化です。だから、伝えなければいけない。

鈴木今回の棋聖戦は、何十年経っても必ず語り草になるタイトル戦ですから、多くの人にリアルタイムで見てもらいたいです。自分も、Jリーグを一番初めに見た時を思い出します。今回は、藤井さんが初防衛、渡辺さんの四冠挑戦のタイトル戦なので、少しでも多くのファンの方の目に焼き付けていただきたいと思いますね。それが一番の普及だと思います。

それぞれの目標

司会貴重なお話をありがとうございます。今後の目標をお聞かせください。

鈴木伝統文化である将棋を、我々の代でつぶしたとなったら、先人たちにも若い世代にも 顔向けができませんので、少しでもいい形でバトンタッチしたいです。
棋士としては、好きで入った道ですから、真理を追求して、一生をかけて将棋人生を生きられたらなあと思います。

佐藤運営者としては、より多くの人に将棋を知ってもらって、棋士の価値をより高められるようにという活動を継続して行いたいと思っていますし、さっき鈴木さんから楽観派といわれましたけど、棋士としては、自分はまだまだやれると思っています。目の前の対局に全力投球して、タイトル戦をはじめ、本当に活躍できるように頑張りたいなっていうことですね。

鈴木王座奪取は?言わないんですか?

佐藤いやいや、まだまだ先は長いので、目の前の一歩一歩を本当に全力投球していきたいな、というところですね。

小髙お二人と知り合えて、将棋界のトップの目線を教わることができたので、これを今後の経営資源にしたいと思います。今日みたいなご縁を大切にしていきながら、この会社を一日でも長く続けていき、社会の役に立つことが僕の使命だと思っています。そのためにお二人から色々なご意見や研ぎ澄まされた感覚を頂戴できる関係に居続けるためにも、頑張りたいと思います。引き続きお二人にはご指導ご鞭撻のほど、よろしくお願いいたします。